Anonieme rotte appels gevaar voor online communities

Wat mij overigens opviel is dat niet alleen de weblog van Wagendorp al is verdwenen uit de Volkskrantblogs, maar dat ook Google geen cache levert van de Volkskrantblogs. Is het voor online uitgevers mogelijk om Google te laten weten dat er geen cache moet worden bewaard van hun pagina's? Zo ja, dan heb ik dat blijkbaar helemaal gemist!

De enige plek waar ik nu nog iets van een archief kan vinden is via archive.org (helaas alleen oud materiaal).

In dat geval heb ik me maar eens aangemeld op MF. Normaal reageer ik als Bas, nu dus voortaan als Eijkb. Ben persoonlijk verantwoordelijk geweest voor de online CS community Wijzeman.nl. We hebben daar altijd heel strict gelet op communicatie. Schelden, gebruik van ziektes e.d welke schering en inslag zijn op de meeste publieke CS servers waren bij ons taboe. Net zoals Marco beschrijft: Het is gewoonweg niet vol te houden! We werden bekender, meer mensen op de servers, minder ervaren moderators en uiteindelijk verdween de leuke sfeer omdat het bannen van mensen verworden was tot water dragen naar de zee. Wat dat betreft jammer dat het internet nog steeds zo anoniem is, te veel mensen die daar niet mee overweg kunnen.

Ook bij ons proberen we de sfeer zo gezellig mogelijk te houden. Ondanks dat we al een jaar de reacties voor niet leden hebben uitgezet ontkomt je er niet aan. Ook geregistreerde leden kunnen echt te ver gaan.

Bij geregistreerde leden kun je gericht aktie ondernemen Jelmer dus dat zou niet echt een groot probleem moeten opleveren toch?

@Marco: inderdaad. Met META-tags kun je Google instrueren de pagina niet te cachen: http://kurl.nl?AFF

Ik ken het helaas ook van dichtbij als moderator van het ID&T forum destijds wat mede om die reden is opgeheven.

Het is helaas op een negatieve mannier weer een bevestiging van mijn (marketing)stelling dat de meeste mensen niet met vrijheid kunnen omgaan. Het feit dat je iets kunt zeggen betekent nu eenmaal nog niet dat je dan ook maar denk alles te mogen zeggen.

@Marco: actie ondernemen is dan inderdaad eenvoudig alleen zijn de gevolgen ook groter omdat sommige herrieschoppers alles proberen om weer op de site te komen.

Zodra communities groter worden gaat de kwaliteit van de dialoog onherroepelijk naar beneden. Of registratie te belemmeren nu de juiste optie is, betwijfel ik. Elke community heeft sowieso een gezonde aanwas nodig. Want de 'oorspronkelijke vaste kern' zoals Marco die noemt, zal sowieso voor een groot deel afhaken of minder actief worden. Dat is heel natuurlijk. Alles is door hen al eens gezegd en bediscussieerd. Nieuwe aanwas van leden kan dat proces vertragen doordat zij met nieuwe invalshoeken en ideeën komen. Je moet er voor zorgen dat je de goede basis van leden behoudt door afvallers te vervangen door nieuwe leden. Als die basis kwaliteit heeft en groot genoeg is dan kan je het kwaliteitsverlies door de steeds grotere community opvangen.
Daarnaast kan je de community op gaan delen in deelcommunities, waarin specifieke groepen geïnteresseerd zijn en waardoor kwaliteit weer omhoog gaat en de binding weer groter.
Omvang van die kwalitatieve basis is en blijft altijd een probleem om de community op niveau te houden. Goede leden groeien vaak door naar de rol van moderator. Als de community groter wordt, wordt het werk ook meer. Je verliest dan echter die personen als gewoon lid van de community. Je moet voorkomen dat de community op die manier niet uitdroogt door al deze personen er uit te halen.

Ik heb juist het idee dat het internet wat minder anoniem wordt en het aantal anonieme schreeuwlelijkerds enkele jaren geleden veel groter was. Men lijkt steeds meer te ontdekken dat een beetje statistiekenprogramma ip-nummers opslaat zodat je ook de verschillende online-identiteiten van reagluurders in kaart kunt brengen, waardoor het anoniem schreeuwen ook minder leuk wordt.
Goed modereren is een pré natuurlijk, maar kost ook veel tijd. Gewoon verwijderen zonder discussie is het beste, maar soms is de verleiding ook voor mij te groot en ik ga ik de discussie aan. Eigenlijk is dat fout. Het is deze groep regluurders immers alleen te doen om de, zij het negatieve, aandacht.

Binnen onze community zijn we continue met dit probleem bezig: "hoe behouden we de vaste kern die deze site maakt tot wat het is?". Dat is een ingewikkeld probleem omdat de groei van de community meestal ook inhoud dat de diepgang van een discussie (bijvoorbeeld over zakelijk mobiel data gebruik) minder zal zijn.

Het is bij ons zelfs 1 keer zo ver gekomen dat er persoonlijke (telefonische) bedreigingen werden geuit. Hier is toen ook aangifte van gedaan bij de politie.

Wij hebben om die reden een "community contact groep" opgericht waarin de actieve leden, die doorgaans veel contact hebben met de overige minder actieve leden, een directe link hebbben naar de moderators/admins/site eigenaren. Op deze manier houden we de harde kern nauw betrokken bij de website. Ook wordt deze groep meegenomen in sommige beslissingen (bijvoorbeeld een nieuwe site feature). Ik kan tot alle tevredenheid zeggen dat dit goed werkt.

Vorige week werd ook bekend dat MacFreak.nl na 10 jaar stopt met de site voor apple fanaten, zelfde probleem. De slechten weten het dus weer te verzieken.. Jammer..

Als je het hebt over groeiende online communities waar enkele (anonieme) rotte appels de boel verzieken voor de grote meerderheid, dan vraag je toch af of er dan helemaal geen zelfregulering vanuit de community mogelijk is. Het heeft er misschien ook mee te maken, dat er altijd na bepaalde tijd verloop plaatsvindt onder de 'goede' vaste leden (zoals Ronald al aangeeft), en de nieuwe leden niet dezelfde verbondenheid hebben met de community?

Mensen ervoor te laten betalen lijkt mij een goede oplossing. Want als je ergens voor betaald hebt wil je wel lang op die site blijven en toch ook wel populair zijn.

Een losse gedachte, maar heeft het misschien ook met het onderwerp van de community te maken? Ik zit zelf bv in een community van Pearl Jam fans, redelijk klein, maar rondom een nieuwe tournee altijd veel nieuwe leden. Hier is niets te ontdekken van rotte appels of nare geluiden. Ook in communities over lifehacking en personal productivity waar ik (een beetje) actief in ben hebben weinig te maken met deze praktijken. Maar zo gauw het om wijdverspreidere onderwerpen gaat neemt ook de ellende toe. Ik weet het niet hoor, het is zo maar een losse gedachte...

Hoe is dit anders dan in de "echte" wereld (IRL)?

Is het niet een onwijs grote illusie om te denken dat een grote community zich zelf reguleert, of geen (bege)leiding nodig heeft?

We zijn allemaal mensen, maar zodra we in groten getale zijn worden het lastig.

Dit geldt online en offline. Hoe meer mensen ergens bijeenkomen, hoe meer tijd, en begeleiding je er voor nodig hebt om alles in goede banen te sturen. Dat geld voor voetbalwedstrijden, bedrijven, scouting, het militaire apparaat, luchthavens, internet fora. Gewoon voor alles dus.

Een bedrijf met duizend werknemers heeft meer (tussen) management dan een bedrijf met enkele tientallen medewerkers.

@Peter: dank voor de linktip; weer wat geleerd!

@Ronald: de natuurlijke doorstroom is inderdaad onvermijdelijk (en ook noodzakelijk), maar daarnaast speelt dus het gevaar van de rotte appels!

@Wouter: wil graag een keer met je van gedachten wisselen over die 'community contact groep'!

@Lodewijk: spijtig om te horen dat MacFreak.nl ophoudt te bestaan.

@Wim: zou best kunnen dat niet alleen de omvang maar ook de leeftijd van de community (en daarmee de next generation moderators) een rol speelt. Interessant e hypothese die ik zeker nog eens zal toetsen!

@Roy: betalen? waarvoor? om lid te worden te mogen meediscussieren? persoonlijk geloof ik daar niet in!

@Frank: zoals ik al aangaf zie ik hetzelfde verschijnsel in diverse online communities. Natuurlijk zal type gebruikers en onderwerp wel enige invloed hebben maar ik ben ervan overtuigd dat het zal optreden in alle publieke communities als die een kritische massa hebben bereikt (en wellicht dus ook leeftijd hebben bereikt).

@Kaspar: in de offline wereld zie je dat zeker ook; ik vergelijk niet voor niets online communities vaak met kroegen.

Zo en nu weer terug naar debalie.nl voor de live-uitzending over web 2.0 ;-)

Terug inhakend op het patroon dat in het artikel wordt gesignaleerd, ik zie dat patroon niet op die manier. Het is wel zo dat de oorspronkelijke harde kern altijd begint te klagen na een bepaalde tijd. Vroeger was alles beter en nieuwe mensen hebben het altijd gedaan.

Daarom rouleer ik ook in onze spellen met regelmaat de moderators en andere ondersteunde vrijwilligers uit de community om zo nieuwe mensen de kans te geven die er zin in hebben en nog niet verwend zijn met hun status.

Stoppen vanwege een verziekte sfeer zou ik nooit overwegen. Negeren, blokkeren en herrieschoppers vooral niet te serieus nemen werkte in mijn geval altijd prima. Het aantal doodsbedreigingen en mogelijke rechtszaken dat ik naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen daar ben ik de tel allang van kwijtgeraakt.

Het lijkt me overigens wel leuk om een keer een wetenschappelijk boek of artikel over het gedrag van online communities te lezen. Weet iemand er toevallig één te vinden?

@Jeroen: welke community van gamebasics heeft inmiddels een kritisch aantal leden bereikt of bestaat al geruime tijd waardoor een tweede of zelfs derde generatie moderators de dienst uitmaakt? Wil graag eens een kijkje nemen hoe het daar wordt 'gecontroleerd'.

Marco schrijft: "Ook Marketingfacts heeft inmiddels bijna dat kritische punt bereikt."

Is dat echt zo? Volgens mij maken community-members zich dat vaak zelf wijs. Ik schaar me achter de nuchtere analyse van die andere Jeroen: "De oorspronkelijke harde kern (begint) altijd te klagen na een bepaalde tijd. Vroeger was alles beter en nieuwe mensen hebben het altijd gedaan."

Elitarisme van early adopters, dat is wat de meeste communities dwars zit.

@Jeroen Mirck: Ja helaas is dat echt zo. Het aantal negatieve en off-topic reacties neemt significant toe naarmate de community groter wordt. Overigens gaf ik al aan dat ik zeker eens verder ga kijken naar de hypothese van het elitarisme (mooi woord) van early adoptors.

Ik denk dat het "schoon" houden van discussies gewoon te maken heeft met het voeren van een goed beleid, de inzet van de moderators en de manier waarop je als site leiding communiceert richting je leden/bezoekers.

Wij hebben bijvoorbeeld een tijd lang keihard beleid gevoerd over illegale software. Nu zien we dat leden elkaar op de vingers tikken als daar iets over gevraagd wordt. De mods hoeven daar niet eens heel veel aan te doen.

@Marco: de "community contact groep" is een handige manier om dicht bij je leden te blijven staan. Op onze site wordt tegen de actieve leden op gekeken. Als de actieve leden iets zeggen scharen ze al snel een grote horde medestanders achter zich. Zaak is om die actieve leden bij je beleid betrokken te houden en in sommige gevallen mee te laten beslissen. Op deze manier krijg je de hele community mee en kan je de massa op de site snel enthousiasmeren voor iets.

Overigens moet je voor deze "community contact groep" gevraagd worden. Het is dus een eer om mee te doen (tenminste, dat gevoel leeft). Daarnaast is het gewoon erg praktisch om actieve leden mee te laten beslissen. Ze bekijken de zaken van de andere kant en komen met opmerkingen en aanmerkingen waar we als site leiding niet over na hebben gedacht.

@Jeroen - dat elitarisme is er zeker, ik heb het al meerdere malen meegemaakt, maar ik denk dat het ook voor een groot deel verveling is - je raakt er een beetje op uitgekeken. Het elitarisme zorgt ervoor dat je ondanks dat terug blijft komen.

In het begin ben je nieuw in de community en is alles leuk en uitdagend, maar naarmate je er langer rondhangt word je deel van incrowd en heb je alles wel zo'n beetje gezien.

Ik kom zelf al jaren op een ASP-forum waar ik in het begin heel enthousiast vragen beantwoordde en mensen hielp, maar tegenwoordig heb ik steeds vaker het idee van "Jongen, gebruik eerst Google eens voordat je zo'n elementaire vraag stelt" met als gevolg dat ik geen reaktie plaats.

Het gevolg hiervan is dat mijn subjectieve oordeel over dat forum negatiever wordt, terwijl ik zelf het idee heb dat het een objectief oordeel is. Met andere woorden - ik heb het idee dat het forum minder leuk is, terwijl het eigenlijk bij mij ligt.

Je ziet dit ook in IRC-kanalen. Na verloop van tijd gaat het in zo'n open chatroom helemaal fout, waarna een groep uit die community een ander kanaal opent, vaak alleen op invite zodat er een kliek onstaat waar vrijwel geen nieuwe aanwas is.
Elke open online community worstelt hiermee denk ik. Inderdaad is dat alleen te voorkomen door de actieve leden van de community te betrekken bij bv de moderatie.

Ook hier past de gedachte van de Long Tail weer goed, vooral gericht op de early adopters. De fanatieke bloggers doen dat om een reden. Anderson noemt er een aantal en die motieven kunnen veranderen met de tijd. Uiteraard is dat geen reden om het blog an sich lager te waarderen. Het verhaal van de rotte appels (en het spammen) dat Marco noemt lijkt een andere. Dit komt vooral door het bereik van het blog. Blijkbaar loont het voor de rotte appels om een succesvol blog (met veel lezers) lastig te vallen. Kleinere blogs leveren nu eenmaal minder exposure op. Dit is dus een compliment aan het blog.
De oplossing zit m.i. in het delegeren van een deel van de activiteiten. Zo kun je trouwe en vertrouwde bloggers (de hoogste staat in Marco's theorie van blog-gebruik) ook weer belonen en behouden. Tegelijkertijd verhoog je de controle en reinigende werking op het blog.
Overigens hebben veel mensen het druk, soms mede door het bloggen (status in de peer-community kan tot meer werk leiden). De reden om te stoppen is dan soms snel gevonden.

Een forum netjes en leefbaar houden is feitelijk niet zo heel erg lastig weet ik uit mijn ervaring met hookers. Ondanks het onderwerp van de site heeft deze nooit echt te maken gehad met de bovengenoemde problemen.
Feitelijk is de oplossing redelijk banaal. Maak vanaf het begin duidelijk wat de regels zijn en hanteer die overdreven strikt. Zorg daarnaast ervoor dat elke moderator zich kan vinden in het beleid en ook kan accepteren dat het beleid eventueel wel democratisch wordt aangepast maar er wel duidelijk één 'dictator' is.
Natuurlijk waren er zat escalaties op het forum. Maar bij twijfel kon elke moderator altijd de wind uit de zeilen worden genomen door de good cop/bad cop (moderator good, supermod bad) houding.

Wat betreft het verloop van de leden in een community geldt ook hier weer dat je er voor moet waken dat de 'nieuwe kern groep' niet té veel invloed heeft. Immers de samenstelling van een community veranderd en als beheerder van de webiste moet je dan een constante factor zijn.

Wat betreft de negatieve houding tenopzichte van de website. Ook hier geldt dat het positief is om bv de beheerders zo nu en dan aan te passen. Overigens is een veel gemaakte fout wel dat er een rotte appel als moderator wordt aangesteld. Dat is vragen om problemen :)

Voor elke community eigenaar. Ga uit van de kracht van de website. Bezoekers komen en gaan. Maak geen beleid afhankelijk van wat je hoort (de grootste klager schreeuwen het hardste!). Beslissingen neem je met toekomstige bezoekers in het achterhoofd. Niet de huidige (tenzij je een community wil voor de huidige incrowd).

interessante discussie! Wat ook helpt is exclusiviteitscorners te maken voor de eerste en meest actieve leden.... Of een community maken zonder forum ;)

Volgens mij is dit ook de reden dat van Francisco van Jole geen reacties meer op z'n weblog toestaat. Jammer, want daar stonden ook leuke dingen.

Wat ook goed kan werken om draaideurverziekers te weren is een registratiecode per sms te sturen. 1 of 2 mobiele nummers regelen is nog wel te doen, daarna wordt het lastig. Bij een startend forum werpt dit natuurlijk wel een flinke drempel op voor nieuwe aanwas.
Heb daar overigens al eens (in 2005) een column over geschreven.

Het "vroeger was alles beter-verhaal" komt me bekend voor!

Goh, hoe zouden ze bij Planet toch op die twee voorbeelden komen? ;-)

Interessante suggesties overigens in de comments; alweer een puntje op mijn todo-lijstje!

Ik heb er een derde voorbeeld bij gehaald en er een analyse over geschreven.

Jij geeft in ieder geval nog een link naar de bronnen Jeroen; tot voor kort was ik dat ook gewend van Planet.

Zie ook mijn artikel op Molblog van vanochtend, over Weekendmoderator.nl.